Дом на краю Вселенной

Это да. Не обязательно переезжать :) Часть фалатрим Гаваней выбрали своим Лордом Финрода, но продолжали жить в Эгларесте. Как правило, ты просто каким-то образом обозначаешь лорду свое решение - как правило это обещание следовать за, но не присяга.
Просто товарищ, с которым мы спорили, уверен, что принадлежность к Дому исключительно зависит от Лорда. Деление чисто номинальное.

From:

hild-0.livejournal.com

Мне кажется, главное - личный выбор. Остальное вторично.

From:

halet.livejournal.com

По-моему, они делятся примерно так: блондины со склонностью к математике в первый, брюнеты с любовью к естественным наукам во второй и рыжие-гуманитарии в третий.
То есть у представителей каждого дома есть совершенно специфичиские таланты и внешность. От того, кто куда перейдёт, внешность не изменится.

From:

:)) хорошая теория. Только брюнеты и рыжие - Первый, Второй, а блондины - третий :))

From:

lorern.livejournal.com

Слегка бы изменила. Где-то читала про "первый дом - это креативщики и изобретатели", второй - это а ля строители и вояки, которые скорее прорабатывают уже изобретенную идею, а третий как раз типа гуманитарии.
Но вообще я сомневаюсь, что рядовые эльфы-верные так делятся. Не все же потомки Феанаро или Нолофинве, чтобы нести фамильные черты.
В итоге получилось, что последователи Феанаро и его сыновей - самые буйные, видимо ).

From:

halet.livejournal.com

Я забыла добавить? "все совпадения случайны", я старалась максимально абстрагироваться :)
Про брюнетов из второго я помню:)

From:

Нужно ввести определения слов "обещание" и "присяга", потому что в моём понимании, если хир, то присяга обязательно. Не обязательно: "пойду за тобой до конца и буду слушаться во всём", но что-то очень весомое.
На счёт же Дома, дело во многом в лорде, но и в самоощущении, которые взаимосвязаны, конечно. В образе действия и склонностях, поскольку изначально по Домам эльфы самоопределялись на основе разделения склонностей разных по характеру братьев.
Насколько я помню, перводомовцев, оставшихся в Нарготронде, отказавшись от Келегорма и Куруфина, никогда впредь не называли перводомовцами. Но тут у нас, как всегда, случай особый, необычный и резкий. А добровльных переходов между Домами нам, кажется, опять же, не известно.
По-моему, в приведённом примере, если перводомовец ведёт себя как втородомовец и больше не любит красный, то да. А если сохраняет прежние склонности, его, скорее всего, продолжат звать перводомовцем. Собственно, как мы нашего перводомовца фалатрим не считаем, а персонажа Асты - считаем, хоть она из Третьего Дома, если не путаю.

From:

Дык, мы же вроде разобрались, что есть два случая личной верности:
1) эльда признает некоего лорда - своим личным лордом. Это уже личная связь, и она неизбежно обоюдна. Т.е. это уже не просто подданный - этот эльда осознанно выбрал следование за данным лордом во всех его путях и деяниях, разделяет его основные идеи, мотивы его поступков и деяний, и т.д.; в свою очередь, лорд принимает это следование, принимает некоторую ответственность за того, кто свою судьбу настолько вверил его решениям. Это уже связь фэар, та, что сродни любви.
2) разновидность первого пункта - вассалитет, скрепленный клятвой. Более высокая степень предыдущего, которая совершается всегда только по выбору самого эльда. Если отказаться от пути следования за лордом еще возможно, то клятвой ты связываешь себя на остаток вечности, и нарушить такую клятву - почти невозможно. Клятва также связывает обоих - и лорда, и вассала, это обоюдная верность и обоюдная ответственность.

Оба подкреплены словами. Но в первом случае ты обещаешь, а во втором клянешься - присягаешь.
Т.е "Я верю тебе и буду следовать за тобой отныне" - обещание.
" Я верю тебе, и отныне ты будешь вести, а я следовать. Клянусь в этом" - присяга.
Ну т.е. присягу определяет наличие слов маркеров "клянусь", "присягаю" и т.п.

Ну вот мне так тоже кажется, что все дело в склонностях.
У нас спор от того и пошел: человек начал утверждать, что Гавани не примут перводомовца, если тот не раскаялся в деяниях. А если он раскаялся - он уже не перводомовец.
И типа, после того, как Майтимо отдал корону Нолофинвэ - все согласные и раскаявщиеся должны были перейти во Второй Дом.
Ну т.е. в этой логике, если мой персонаж проникнется Лордом Майтимо и выберет следовать за ним - перестанет быть фалатрим, и станет перводомовцем %))

From:

Я полагаю, да, если твой персонаж проникнется Майтимо и пойдёт его путём, забудет про море и примется ковать мечи - да, это будет перводомовец.
А вот насчёт присяги-клятвы и присяги-слова... Всё же, в моём представлении, разница не в слове "клянусь", а в том, что клятва призывает силы, которые клянущемуся не принадлежит, и обозначает наказание за неисполнение. Хотя бы первое - и поэтому становится отдельной силой, роком.

From:

Ну я совсем упростила про слова :)
Просто силы и кары на свою голову нельзя призвать без жесткой формулировки. Если эта формулировка есть, считаем, что дадена клятва или принесена присяга. Нет - значит обещание.
Пусть это будет хоть "Манвэ свидетель, что я не нарушу свое слово"...

From:

Принадлежность к дому зависит от присяги и земли, на которой живешь. При этом она может быть в разной степени - личная верность одно дело, а просто признание кого-то своим правителем - совсем другое.
И, наконец, возможное, хотя и редкое, явление - когда присяга привязывает к одному лорду, а признание власти над собой - к другому.

From:

Угу. Т.е в случае с нолдор, если я живу в Химринге - я как бы признаю власть Майтимо, верховную Финголфина, но если моя присяга при этом принесена Финдекано, я все равно отношусь к Первому Дому. Так?
Случай редкий - это фалатрим, которые жили в Гаванях, а Лордом у них был Финрод :)

From:

Нет. Имхо, при наличии присяги она перевешивает все прочие равные. То есть, если ты живешь на Химринге и присягал Фингону - ты второго Дома. И если живешь в Дортонионе и присягал Нолофинвэ - все равно второго. И если живешь в Дориате, а присягал Фингону - все равно второго.
Но при этом если родился и вырос в Хитлуме, а потом переехал жить на Химринг и присягнул Маэдросу - то первого.
А если родился и вырос в Хитлуме, переехал на Химринг, и нигде никому не присягал - то и дома никакого. Дружина, может быть, в итоге и чья-то, но до присяги или по крайней мере до признания "Мой личный лорд - вот этот" фактически принадлежности к Дому нет.

Не редкий, потому что Кирдан признавал власть Финрода. Соответственно, фалатрим признавали его власть над собой через ступеньку.

From:

Понятно :) Все решает присяга, ну или личное самоопределение.

Эээээ, где это Кирдан власть Финрода признавал? Вроде бы он Тингола за верховного короля держал. А между не было ступенек...

From:

А там интересный казус вокруг понятий "король народа" и "король земли". Если хочешь, могу изложить.

From:

Хочу :) мне интересно.

From:

Смотри, вообще это тема для большого доклада, конечно, но, есть такие понятия как "правитель народа" и "правитель земли". Так, Нолофинвэ - правитель именно народа, нолдор, причем не вообще, а только белериандских. Майтимо - правитель только "своей ветки" нолдор, только Первого дома. Привязки к земле при этом нет, Майтимо остается старшим из Первого дома и на Химринге, и на Амон-Эреб, да хоть бы и в Ангбанде.

А вот Кирдан - правитель Гаваней. Именно и конкретно. Или Тургон до Нирнаэт - правитель именно и конкретно Гондолина.

А Тингол совмещает два пункта - он король Белерианда и отдельно король всех синдар Белерианда. То же с Тургоном после Нирнаэт - король Гондолина и король всех уцелевших нолдор.

Принцип, соответственно, достаточно простой - либо власть распространяется на народ, либо на территорию.

Таким образом, по народу Кирдан напрямую в подчинении Тингола, а по земле - через три ступеньки - Финрод-Финголфин и только потом Тингол.

From:

хотела бы отнестись к сказанному =)
Эта теория излагалась в сообществе Гаваней: деление власти тара, как правителя народа, и арана, как правителя земли. Приятно, что она подтверждается.
Но вопрос Аривэнн хочу повторить: когда Кирдан признавал власть Финрода, как хозяина земли?
По моему пониманию, араны по рангам не делятся, то есть Голфин - тар всех нолдор Белерианда, но аран только Барад Эйтель.

From:

Тут, как я поняла Нинквэ, все происходит само собой :) Живешь на землях Финрода - признаешь его власть. Из народа Тингола - его власть признаешь тоже.
Правда есть момент, что пока Тингол не задарил землю Финроду - она была под юрисдикцией Дориата, и соответственно власть признавалась Кирданом за Тинголом по обеим позициям.

From:

Да, согласна, что само собой, но когда Тингол подарил Финроду Фалас? Сколько я помню карт, границы Нарготронда проходят значительно восточнее побережья.

From:

street-hound.livejournal.com

По принципу, кто за кем идет.
Тему деления на дома я поднимал в числе прочего здесь, только не помню. в самом посте или комментариях.

From: